Neutrinos más rápidos que la luz tal vez

En el CERN se ha presentado los resultados obtenidos por un equipo científico que trabaja con el detector subterráneo Opera, en el laboratorio de Gran Sasso (Italia), anuciando que han encontrado neutrinos que viajan a mayor velocidad que la luz.

El artículo científico es OPERA, “Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam,” ArXiv, 22 Sep 2011.

neutrínos opera más velocs que la luz

OPERA es un experimento diseñado para estudiar las oscilaciones de los neutrinos. Un haz de neutrinos muónicos es generado en el CERN (en el SPS) y tras recorrer unos 730 km de distancia (en 2,4 milisegundos) llega hasta el laboratorio subterráneo de Gran Sasso. Los neutrinos muónicos pueden oscilar a neutrinos tipo tau durante su viaje y OPERA está preparado para detectar estos neutrinos tau, cuando colisionan con átomos de plomo y producen muones que son fáciles de detectar.  Los neutrinos apenas interaccionan con la materia, así que es muy difícil detectarlos, pero atraviesan toda la Tierra con facilidad, por lo que llegan desde CERN hasta OPERA sin que sea necesario ningún túnel.

Llevan tomando datos desde 2008 y tras tres años de análisis, OPERA ha medido la velocidad de los neutrinos y ha encontrado que se propagan a una velocidad mayor que la luz.

La luz tardaría en viajar desde el CERN a Opera, a 730 kilómetros de distancia, 2,4 milisegundos, pero los neutrinos, según estos resultados, llegan 60 nanosegundos antes.

Una gran revolución para la física si la precisión de las medidas es correcta, asunto que están debatiendo los científicos externos al proyecto.

Vídeos sobre los neutrinos y el CERN

28 pensamientos en “Neutrinos más rápidos que la luz tal vez

  1. Según la Teoría de la Relatividad de Einstein un reloj en movimiento, que parte de un punto A para regresar a ese mismo punto, registra un intervalo de tiempo menor que otro reloj idéntico que ha permanecido inmóvil en dicho punto A. Este desfase entre los dos relojes será tanto mayor cuanto mayor sea la velocidad del reloj en movimiento, si bien el límite de dicha velocidad sería la constante c (velocidad de la luz en el vacío). Así lo afirmó Einstein en un artículo que publicó en 1905 y, como es bien sabido, esta idea de que el tiempo es relativo justifica el nombre de su teoría: Relatividad.
    Ahora bien, no hay más que suponer que esos dos relojes (el que se mueve en una trayectoria circular y el que permanece en reposo) son dos relojes de sol para comprobar que la Teoría de la Relatividad no es válida, pues es evidente que, al volver a un punto A de la superficie terrestre, el reloj de sol en movimiento tiene que marcar exactamente la misma hora que otro reloj de sol situado en dicho punto A (o en sus proximidades) por muy rápido que se haya desplazado el reloj móvil. Para que pudiese haber un desfase temporal entre estos dos relojes, el Sol tendría que ocupar simultáneamente dos posiciones diferentes respecto a la Tierra, lo cual es físicamente imposible.
    Así pues, no hace falta neutrinos para saber que la Relatividad es errónea. Otros famosos científicos, como Johannes Stark y Philipp Lenard (que fueron Premios Nobel de Física, como Einstein), ya dijeron hace mucho tiempo que la Teoría de la Relatividad era tan sólo una serie de fórmulas matemáticas sin contenido real. Pero lamentablemente no se les hizo caso.

  2. Es un tema interesante y complejo, tal vez no sea cierta la teoría de la relatividad pero, en todo caso, yo interpreto la paradoja del reloj de sol expuesto anteriormente por Juan de otra manera.
    En mi opinión está claro que cuando el reloj en movimiento vuelve al punto del reloj que permanecía fijo ocuparán el mismo lugar y por lo tanto la hora solar será la misma, aquí no hay discusión posible. Ahora bien, lo que yo interpreto es que las mediciones temporales que hacemos los humanos serían distintas, es decir, el ‘tiempo’ según nuestras mediciones que transcurre entre las 12 del medio día y las 3 (horas solares), no tiene porqué ser siempre el mismo.
    Es la misma idea de un astronauta que pudiese viajar a una velocidad cercana a la luz durante 50 años, cuando volviese a la tierra, al punto de despegue, sería el mismo día y la misma hora solar que para el resto de personas que están allí, la cuestión es que el reloj del astronauta estaría ligeramente retrasado porque el ‘tiempo’ para él habría transcurrido más despacio. Pero no sólo es el reloj, el astronauta habría vivido el equivalente a lo que marca su reloj por lo que sería más joven que si se hubiese quedado en la tierra durante ese periodo, habría viajado en el tiempo!

  3. Si ese astronauta da vueltas a la Tierra a baja altura, sobrevolando siempre el mismo meridiano, un cilindro o mástil situado verticalmente sobre la superficie de su nave, que hace la función del gnomon de un reloj de sol, marcará en cada punto de la trayectoria la misma hora que otro reloj de sol idéntico, situado en el lugar de la Tierra que la nave esté sobrevolando en ese momento (dentro de la zona diurna de la Tierra, claro está). Si la nave tarda 1 minuto en dar una vuelta a la Tierra (a una velocidad de unos 670 kms/seg) las fórmulas de Einstein nos dicen que, después de 50 años dando vueltas, el reloj de la nave tendría que acumular un desfase temporal de 1 hora, aproximadamente, cosa que obviamente no puede ocurrir tratándose de un reloj de sol.
    El tiempo, por tanto, no puede ser relativo, debido a la lógica sincronía que se produce en el mundo físico para que los hechos se sucedan de una forma natural.
    Así lo expresa Rodrigo Alonso en la nota 25 de su libro “Un encuentro con Einstein” (ISBN 84-96417-02-6):
    “Sería bueno recordar que todo reloj mide tan sólo los fragmentos del día solar –duración de la rotación de la Tierra sobre su eje tomando una misma posición del Sol como referencia– Así, los relojes con manilla de segundero en cada «tic» abarcan 1/86.400 del día solar medio. Siempre se está bajo el mismo Sol y, por tanto, los relojes solares situados juntos proyectarán idéntica hora (sombra), aunque uno de ellos haya sido sometido a velocidades astronómicas. No parece muy probable que el astro rey vaya a ocupar dos posiciones a la vez para proporcionar mediciones distintas en cada reloj de sol.”

    Un cordial saludo

  4. Talvez devido ao fato dos múons terem massa 20 vezes maior que os eletrons, como um corpo quando esta sendo acelerado proxima da luz a sua massa aumenta. Isso pode estar provocando uma alteração na curva espaço tempo, então talves o corpo não esteja viajando mais rápido que a luz e sim percorrndo um caminho menor por isso ele chega mais rápido, seria como um carro que percorre o asfalto seguindo a sua faixa e outro fazendo a curva na tangente o que faz na tangente chega primeiro enquanto o outro chega depois. é só uma idéia, me desculpem se falei besteira.

  5. El experimento usa neutrinos, y se cree que la masa de los neutrinos es inferior a unos 5,5 [ eV/c2 ]2 lo que significa menos de una milmillonésima de la masa de un átomo de hidrógeno.

    Mucho menor que la de un electrón.

  6. Sigo pensando que el ejemplo del reloj de sol no representa la idea de la reletividad porque lo que mide son posiciones. Es decir, para medir el transcurso del tiempo con un reloj digital, inicialmente nos basamos en el periodo de rotacion de la tierra, despreciando correcciones podriamos decir que una rotacion es un dia, compuesto de 24 horas, cada hora 60 minutos… etc.

    Pero una vez construido nuestro reloj digital, si se ralentizase la rotacion de la tierra (esto es mucho suponer, lo se) ya no coincidirian las horas de un reloj solar con las de nuestro reloj digital. Una cosa es el movimiento en el espacio, que es realidad lo que mide un reloj solar, y otra cosa distinta es el transcurso del tiempo según nuestras mediciones en las unidades que ya damos por estandarizadas.

    Segun tengo entendido, los relojes de los satelites tienen que aplicar una correccion para no desfasarse respecto a los de la Tierra, esto no demuestra la teoria de la relatividad (que puede no ser correcta, obviamente) pero si que plantea la duda porque el desfase de horas (con nuestras mediciones, no de horas solares) está ahí…. Claro que el desfase puede deberse a un funcionamiento diferente de los relojes cuando se encuentran en medios distintos… quien sabe.

  7. Hola
    Me pregunto que habria pasado si todos fueramos ciegos, probablemente la teoria de la relatividad estaria basada en la velocidad del sonido, lo mas rápido si no se puede ver la luz, podriamos incluso determinar que dado que es lo mas rápido y no hay nada que lo sea más, pues fácil, es constante y la mayor velocidad existente. bueno, ¿Y si alguno llega antes que su ruido? pues está claro, viajó en el tiempo.
    En fin, que curioso que los neutrinos se escaparan a lo que nuestros ojos podían ver, si llegamos a tener un sentido capaz de detectarlos, taté, el neutrino es el mas rapido y por tanto constante y toma teoria con velocidad del neutrino al cuadrado y por la masa, energia al tanto.

  8. Hola
    Tengo una inquietud: si los neutrinos tienen la propiedad de atravezar la materia de manera tan transparente, no sera posible que encontraran un atajo en el espacio-tiempo y por ello llegan mas pronto de lo esperado?…..

  9. Os neutrinos parecem estar viajando mais rápido que a luz pois os relógios sincronizados utilizados no experimento geram um sistema no qual a informação de tempo se propaga mais rápido que a luz. Assim é a Terra que se desloca no espaço com a velocidade de pelo menos 7km/s (na linha norte/sul que vai da Suíça até a Itália. Assim os não são os neutrinos que chegam mais rápido na Itália, mas a Itália que de fato se aproxima dos neutrinos enquanto eles estão viajando pelo interior da Terra…
    Vejam a explicação completa em: http://www.atomlig.com.br/poli/Neutrinos-PT.pdf

  10. Otra explicación presentada, esta vez por Carlo Contaldi del Imperial College:
    No tuvieron en cuenta las pequeñas diferencias en la fuerza de la gravedad en los dos lugares (de origen y de destino de los neutrinos en ese experimento) que harían que los relojes hicieran tictac a ritmo ligeramente diferente. Desde la última sincronización hasta el experimento puede haberse retrasado el reloj del punto de emisión respecto del de Gran Saso. http://goo.gl/Z5bCw

  11. También resultó variable la velocidad de la luz
    Para la Teoría de la Relatividad, Einstein se basó en la invariancia de la luz, ya que en ese momento se creía que la constante c era una verdad científica comprobada por el experimento de Michelson y Morley, el cual fue tan reconocido que se le dio el Premio Nobel.
    Einstein no tuvo la culpa del error, parece que Einstein apenas si conocía del experimento de M y M, los que se equivocaron fueron los que malinterpretaron los resultados del experimento, diciendo que con los resultados obtenidos se demostraba la invariancia de la luz.
    Hoy nos damos cuenta que el experimento demuestra todo lo contrario a lo creyeron los que en aquel momento histórico malinterpretaron los resultados del experimento, el cual realmente demuestra lo contrario: que la velocidad de la luz NO ES constante y que depende de la velocidad de la fuente que la emite.
    Las ecuaciones de Maxwell también, desafortunadamente, fueron mal interpretadas porque entre sus conclusiones está la invariancia de la luz y la velocidad de la luz resultó NO ser constante.
    ” La Teoría de la Relatividad es la consecuencia de un error interpretativo.” Y Los errores interpretativos fueron sobre las conclusiones del experimento de M y M y sobre las conclusiones de las ecuaciones de Maxwell.
    La teoría de la relatividad fue una necesidad para poder explicar lo que sucedía en la realidad, después de creer que c era constante. La teoría de la relatividad es válida si la velocidad de la luz es constante.
    El experimento de Michelson y Morley se repitió muchas veces, incluso los nuevos interferómetros fueron con múltiples espejos y siempre se han obtenido los mismos resultados verdaderos y se han sacado las mismas falsas interpretaciones.
    El error interpretativo se presentó al considerar la velocidad de la luz con respecto a la tierra en su movimiento solidario con el interferómetro y no con respecto a un punto de referencia en el espacio, como debió de haber sido, por ejemplo con respecto a un punto fijo sobre la trayectoria elíptica de la traslación de la tierra alrededor del sol.
    Si se interpretan adecuadamente los resultados del experimento, nos damos cuenta que los fotones compañeros tienen que recorrer dentro de los brazos del interferómetro distancias diferentes en el mismo tiempo, lo que demuestra que la velocidad de la luz NO ES CONSTANTE, aunque las conclusiones de las ecuaciones de Maxwell también afirmen lo contrario.
    También sabemos que a largo de más de 100 años muchos otros experimentos han confirmado la teoría de la relatividad con base en una velocidad de la luz constante. Es que La teoría de la relatividad es válida si la velocidad de la luz fuera constante.
    Einstein hizo maravillas inventándose la teoría de la relatividad para poderle explicar lo que pasaba a todo el mundo, que estaba convencido de que la velocidad de la luz era constante.
    A los amigos que entienden del tema, si miran la demostración y amigablemente me corrigen y me muestras donde estoy equivocado, yo les agradecería infinitamente.
    Cordialmente: Martín Jaramillo.
    Para conocer la demostración del error de Michelson y Morley, debes solicitarla a martinjaramilloperez@gmail.com ya que es una demostración geométrica que no se puede incluir en este comentario.

    Videos experimento M y M

    http://www.youtube.com/watch?v=qZpaLaJaCJc&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=BMYSOlnmsNY&feature=related

    LO MÁS GRAVE E INEXPLICABLE DE ESTE ASUNTO es que todos (como en el video), Absolutamente todos los que examinamos el experimento de M y M aceptamos que los dos fotones compañeros recorren distancias diferentes a lo largo de LOS BRAZOS DEL INTERFERÓMETRO, aceptamos que salen y llegan iguales al espejo semirreflectante, o sea en igual tiempo.

    Los fotones compañeros salen del espejo semirreflectante en el mismo instante y regresan a el en el mismo instante y todos aceptamos que recorrieron distancias diferentes.

    Para mi, …. Recorrer distancias diferentes en el mismo tiempo significa: Hacerlo a velocidades diferentes, y CURIOSAMENTE para el resto de los humanos significa lo contrario y creen y quedan convencidos de que sus velocidades fueron iguales.

    Señores, el experimento M y M demuestra lo contrario: LA VELOCIDAD DE LA LUZ ES VARIABLE Y DEPENDE DE LA FUENTE QUE LA EMITE.

    Afortunadamente ya no me pueden condenar a la hoguera.

    Yo creo que ya es hora de que recapaciten.

    Martín

  12. Quiero recordar los datos.

    Segun Caren Hagner (líder de la sección alemana del proyecto OPERA):

    http://amazings.es/2012/02/27/entrevista-a-caren-hagner-el-error-de-opera-en-los-neutrinos-superluminimos/

    El ultimo metro de fibra óptica, según se subía o bajaba, metía hasta 100 nanosegundos de retraso.

    Solo espero que en este blog se pueda calcular.

    Soy Ingeniero Superior en Telecomunicaciones por la UPM, llevo mas de 22 años en Laboratorio en Multinacionales, y conozco perfectamente las capas medias y de alto nivel de los protocolos de comunicaciones.

    Es IMPOSIBLE que en 3 años no lo hubieran detectado.

    Mas aún, conozco los dispositivos fotónicos de emisión/recepción, se que pueden meter del orden de picosegundos de retardo, JAMAS 60 nanosegundos.

    Pero lo peor, a nivel estrictamente físico, los retardos introducidos por deformación de un conector (Estructura pasiva de unos 2 centímetros), de un metro de fibra óptica (Lo que dice la Sra, Caren), pueden introducir entre 50 y 80 picosegundos.

    JAMAS, 60.000 picosegundos (60 nanosegundos).

    Solo puedo decir que es mentira, y me gustaría que en este blog, se permitiera el calculo libre de estos datos.

    En otros blogs (Como http://francisthemulenews.wordpress.com/ ) llevan 20 días sin calcular nada .

    Se les pidió en :
    http://francisthemulenews.wordpress.com/2012/02/29/que-puede-haber-pasado-con-el-cable-de-fibra-optica-en-opera/#comment-16487.

    No solo no han contestado, sino que han llenado de insultos tipo ‘magufo’, y finalmente, han bloqueado el acceso y borrado todo planteamiento de calculo.

    ————————————————————————–

    Un conector de fibra óptica , como mucho, es de unos 2 centímetros de largo.

    Si la fibra óptica se aleja 2 centímetros , como mucho, y aun así sigue el enlace digital (Lo que es mucho suponer), el incremento de retardo por esos 2 centímetros, con un indice de refracción de 1.2 del aire a presión atmosférica a ras de suelo, es de:

    Distancia / (Velocidad de la luz/ Indice de refracción) = 0.02/(3e+8/1.2) = 80 picosegundos

    80 picosegundos , en esas extremas circunstancias, es el máximo tiempo que un cable óptico mal conectado puede añadir al camino óptico.

    80 picosegundos son 0.08 nanosegundo.

    JAMAS un conector de fibra óptica mal conectado, añade 60 nanosegundos.

    Saludos.

    Están mintiendo, y lo saben.

  13. Muchas Gracias Relativi.

    Son tres niveles:

    a).- Retardos en propagación introducidos por Deformación de sistemas lineales.
    a.1: Conector Macho-Hembra
    a.2: Torsión del ultimo metro de Fibra (Como indica la Sra. Caren).

    b).- Retardos añadidos por presunta torsión de la fibra y caída de flujo en el receptor fotonico. No es un análisis lineal.

    c).- Capas de usuario y control del enlace:

    c.1: Tramas de marcado de tiempo (tramas utiles en este caso para llevar el marcado de tiempos con el que se sincronizan los relojes en el túnel con la señal del GPS de superficie).
    c.2: Tramas de supervision del enlace. Dos son los parámetros claves que supervisan:
    c.2.1 Potencia en recepción.
    c.2.2 Tiempo de propagación.

    c.3 Calculo tipico de tiempo de activacion de tarmas de supervision, en función :
    c.3.1: Precisión temporal deseada (100 picosegundos típico en este caso, errores de menos de 10 nanosegundos publicaron en Noviembre-2011)
    c.3.2: Maxima deriva (por cambios de temperatura, humedad, presion) de la fibra, incluyendo posibles repetidores.

    ——————————————————-

    Creo que lo mejor es empezar con el calculo de estimaciones de los retaros introducidos por deformacion de estructuras lineales.

    Si tienes alguna duda, dimelo.

    Un saludo.

  14. Relativi,

    Antes que nada, me gustaría saber si estas de acuerdo en los datos de partida, pues son muy escasos.

    Yo parto del comunicado del CERN de Septiembre de 2011, donde se daban las especificaciones de resolucion esapcial y temporal de su sistema de medición:

    http://indico.cern.ch/getFile.py/access?resId=0&materialId=slides&confId=155620

    Es un PDF de resumen de la fecha de 23-9-2011.

    En su pagina 18, da mas en detalle las especificaciones del sistema de medida:

    I).- Result: ~10 ns overall accuracy on TOF with similar stat. and sys. errors.

    II).- Measurement of baseline by global geodesy: 20 cm accuracy over 730 km
    ———————————-

    Y de la entrevista a la Sra Caren que he indicado, en las que dice que el fallo es en un ultimo trozo de cable que llega a una conector de fibra óptica.

    Parto de suponer un metro de cable de fibra óptica, que puede haber sido sometido a torsión, con radio de giro no menor de 10 centímetros (La entrevista de la Sra. Caren no lo parece indicar).

    Ello es a efectos de calcular el orden de retardo debido a torsion de la fibra (Que existe).

    Y de que si en ese conector, ha habido una elongación entre fibra y front-end, esa elongación se ha llenado de aire (He conocido gente que aseguraba que era posible que se hubiera llenado de condensados de bose-einstein, y claro, ello ralentizara mucho….. en fin, la red es como es).

    Y que esa elongación, como máximo, es de unos 10 milímetros , pues he visto sitios donde me han dicho que, bueno, un retardo de 60 nanosegundos (15 metros en el aire en infrarrojo, presión atmosférica) ‘Que no quepa en un conector de fibra óptica, es porque tu lo dices, si no tienes la marca y modelo de conector, no vale de nada el analisis’).

    Relativi, no existen conectores de fibra optica de 20 metros de Largo, vamos, digo yo que en el CERN no usaran eso, ¿No?.

    Podemos tratar el tema de las estacionarias, modos TM, TE, etc. pero partamos de algo sensato.

    La red es increible………

    Esto, a nivel físico.

    A nivel de sistema, parto de suponer que el sistema de fibra optica que baja la señal de timing desde la superficie hasta el tunel:

    1.- Es un 2 de 2 , duplicado con comprobacion de discordancia.

    2.- Cada uno de ese 2 de 2, usa modulaciones tipicas de sistemas de alta precision en marcado de tiempos (2PSK o CDMA, no modulaciones de las usadas en bajas relaciones S/N, com enlaces a satelites, tipo Trellis).

    3.- En cada uno de estos 2 de 2, en los receptores fotonicos, se tiene control continuo (cada segundo o menos) de potencia recibida , llevando a ‘fuera de enlace’ el sistema si la potencia cae por debajo de la minima especificada (En todo el rango de potencia de entrada, entre minima y maxima, el retardo de un transceptor fotonico es en este ipo de sistemas del orden de picosegundos, no son receptores CCD de astronomia que acumulan fotones, tienen potencia de sobra).

    4.- Los enlaces de transmisión del timing (Los que según la Sra Caren han introducido un retraso en exceso de hasta 100 nseg cuando ‘el cable se movía cerca del PC’), no son de un solo sentido.

    Incorporan sentido de retorno (Otra fibra óptica con sus enlaces Tx-Rx, desde el Tunel hasta la superficie), y con ellos, se implementa un sistema de monitorizacion continua (Cada segundo p. ej.) de dos parámetros claves en todo enlace, y mas en estos:

    a).- Potencia recibida en receptor = Pr(t).
    b).- tiempo de propagación del enlace = Tau(t).

    Este sistema es imprescindible en estos equipos, pues la fibra, durante tanto tiempo (3 años) va a sufrir variaciones de temperatura, o incluso puede que hasta de tensión mecánica.

    Son cerca de 2 kilómetros de fibra entre superficie y tunel, unos :

    a).- Indice de refraccion de la fibra (Tipico, monomodo, infrarojo) = 1.47.

    b).- Distancia = 2e3 (Metros).
    c).- Velocidad de la luz = 3e8 (m/sec).

    ==> Tau(t) = L / (c/Nr(t)) = 9.8 microsegundos (Media).

    Una variación de 1000 ppm por temperatura (Un 0.1 por ciento), daría una deriva de:

    (9.8 e-6) · (1000e-6) = 9.8 e-9.

    9.8 nanosegundos.

    Incompatible con la precisión total que necesitaban y fijaban al al sistema (10 nanosegundos para todo, desde Suiza a Italia).

    Por tanto, creo preciso partir de que estos enlaces Superficie-Túnel, disponían de sistema de medida en tiempo real de Tau(t), con resolución inferior al nanosegundo.

    Podemos explicar luego como se hacen estos sistemas, para que se vea que no es ‘tecnología limite’, calculando incluso para este caso del CERN los parámetros claves, e incluso, las tecnologías comerciales de hoy día disponibles (Sin entrar en esquemas, solo dispositivos comerciales que lo pueden implementar).

    En principio, estas son las condiciones y datos de partida.

    El análisis, como te decía, lo llevare en 3 planos.

    1).- Análisis del orden de retardos máximos introducidos por deformaciones de sistemas lineales (Fibra, ultimo metro, como dice la Sra. Caren, y conector).

    2).- Análisis no-lineal de interaccion Haz electromagnético-fotodiodo receptor (Es la ‘explicación’ que han dado, bajaba la potencia al torcer la fibra, llegaba menos potencia al fotodiodo, y retrasaba el circuito la decisión). Esto merece sus buenos puntos de análisis. Es tremendo cuando lo veamos (Si lo llegamos a ver) y tras entenderlo (Espero), ver que nivel de …………………. a-centifismo se esta difundiendo.

    3).- Analisis a nivel de sistema (¿Que ocurrio con el sistema de supervision-adaptacion de derivas de Tau(t), no funciono en 3 años, no detecto 60 nanosegundos si estaba especificado para menos de 10 nanosegundos, o el sistema duplicado, no detecto discordancia?).

    Si estas de acuerdo en estos puntos de partida, dimelo, y empezamos.

    Sino, no pasa nada, recibe un cordial saludo y lo dejamos, puedes en tal caso contactar en el futuro conmigo cuando quieras en ajmm3@arrakis.es

    Saludos.

  15. El pasado 16 de marzo el CERN dio la noticia en su web de que otro de sus experimentos, llamado ICARUS, daba como resultado un neutrino que se desplazó a la misma velocidad que la luz. Este resultado también contradice la Teoría de la Relatividad ya que, a diferencia del fotón, el neutrino es una partícula con masa, aunque ésta sea pequeñísima, y por ello no debería desplazarse a la misma velocidad que la luz. El neutrino tendría que ir siempre a una velocidad menor que la de la luz, para que la teoría de Einstein fuese correcta.
    Este es el enlace del CERN:
    http://press.web.cern.ch/press/
    Y estos son los enlaces del resumen y del informe citado sobre el experimento ICARUS:
    http://arxiv.org/abs/1203.3433
    http://arxiv.org/pdf/1203.3433v3.pdf

    Un saludo

  16. Hola A. Javier M., a mi también me parece una cantidad muy grande los 60 ns de retraso, pero estoy un poco desfasado en el tema y trato de entender la explicación que dan. Lo de la intensidad menor sobre el fotodiodo que retrasara su activación en 60 nanosegundos por necesitar una cantidad mínima de fotones que lo activara, es la única interpretación plausible que veo, pero ya te digo que no tengo datos adecuados para valorar si es factible o no, ni cuanto debería debilitarse la señal en el conector para producir ese retraso de 60 ns. Tal vez sería ese el primer asunto a analizar.

  17. Ahora parece que el problema además fue que el reloj de “OPERA” no estaba bien sincronizado. Durante 2008 ambos relojes dejaron de estar sincronizados y OPERA adquirió un error sistemático de unos 60 ns. El cable de fibra óptica mal conectado y el reloj mal sincronizado eran responsable íntegros del problema de OPERA. El cable de fibra óptica introducía un error de unos 73 ns y el reloj corregía esta valor hasta unos 60 ns.
    http://goo.gl/z3a10

  18. Copio un texto del epígrafe 12 del libro “Sobre la Teoría de la Relatividad Especial y General”, de Albert Einstein (las mayúsculas son mías):
    “En la teoría de la relatividad la velocidad c desempeña el papel de una velocidad límite QUE NO PUEDE ALCANZAR ni sobrepasar ningún cuerpo real”

  19. Relativi, disculpa el retraso.

    Tengo poco tiempo fuera de mi trabajo, y de todos modos, para no dispersar en distintas webs, voy a tratar de realizar lo mejor posible el análisis no solo técnico, sino histórico (Los documentos de los 3 años previos, Quien es el que dirige ICARUS, el que ha alanzado la ‘bala de plata’ definitiva, el señor Carlos Rubia tiene curiosos amigos) en un blog (http://cienciaytiempo.wordpress.com/) que acaba de abrir, y al que no me da mucho tiempo para trabajarle (Aunque salen cosas preciosas cada día, lo ultimo, trabajos teóricos y experimentales de Nicolas Gisin, que , como ya se sabia desde 1993 por IBM, han permitido la transmisión instantánea de información útil, de humanos, a unos 10 Kilómetros. si Relativi, instantánea, información útil entre humanos).

    Solo quiero indicar a Angel, que ninguno de los dos presuntos fallos de OPERA, son creíbles a nivel técnico, ni el que va a favor de Einstein (Ya citado, del conector), ni al que va en su contra (El del oscilador).

    Angel, un sistema de relojes sincronizados consta de dos partes:

    1.- Osciladores de igual frecuencia (Clavados mediante PLL).
    2.- Contadores de los pulsos de esos relojes (Resincronizdos por tramas periódicas).

    La igualdad de frecuencia, se consigue con los PLL( Phase Looked Loop), sistemas técnicos capaces de calvar en frecuencia un reloj esclavo a uno maestro, durante siglos.

    Estos sistemas son muy simples (Tienen su ‘ancho de banda de captura’, mínimo nivel de potencia, etc.), y están en todos nuestros equipos.

    Por ejemplo, en nuestros receptores de FM, para convertir la señal entrante modulada en frecuencia por el sonido, a señal de sonido en banda base (Espectro de 0 a 20 Khz).

    O en nuestros mobiles, para ‘saltar en frecuencia’ cuando nos movemos y la nueva estación base nos da el nuevo canal.

    En las radios digitales de nuestros coches, televisores, etc.
    ———————————————-

    El oscilador esclavo de un PLL, Angel, Relativi, se clava en frecuencia a la frecuencia de la señal entrante (Del oscilador maestro), y se mantiene ahí, clavado, siglos.

    SIGLOS.

    Todo lo mas , por ruido, puede saltar un numero entero de ciclos de vez en cuando, pero la frecuencia queda clavada durante siglos.

    E igual que un pico de ruido puede ‘saltar’ un ciclo adelante, puede saltarlo hacia atras (Puede el ruido meter un ciclo mas, o evitar que entre uno real).

    Pero tras los osciladores, vienen los contadores (Cuentan los pulsos de los osciladores, asi de simple) que son los que de verdad dan el tiempo (Desde años, hasta décimas de nanosegundos) en un sitio dado.

    Y ¿Se deja que esos contadores, durante 4 años, no se resincronicen?.

    Hay una cosa llamada tramas de resincronizacion periódicas (Cada dia, u hora, depende del nivel de ruido de fase de los osciladores, de su Jitter, cuanto mas limpios en fase sean los PLL locales, mas espaciadas pueden estar en el tiempo) que ‘reinician al mismo tiempo’ a los contadores .

    ¿Desde 2008 no llego ninguna tramas de re-sincronizacion de los contadores?.

    ¿Como lo hicieron en 2008, como Maxwell Smart y su jefe ‘Jefe, sincronicemos relojes’, por teléfono?.

    NO es creíble Angel, no lo es.

    Angel, esa ‘explicación en contra de Einstein’ (Del oscilador), tampoco tiene para mi la mas mínima credibilidad.

    Estuve desde 1990 hasta 2001 en Alcatel Acceso Radio, en R&D, se lo que son todos esos sistemas Angel, y aún conservo Chips PLL para el rango de microondas (Y contadores, capaces de manejar hasta pulsos de 0.2 nanosegundos, muy baratos, por cierto, lógica ECL).

    Se están riendo Angel.

    Saludos.

  20. >> Hola A. Javier M., a mi también me parece una cantidad muy grande los 60 ns de retraso, pero estoy un poco desfasado en el tema y trato de entender la explicación que dan. Lo de la intensidad menor sobre el fotodiodo que retrasara su activación en 60 nanosegundos por necesitar una cantidad mínima de fotones que lo activara, es la única interpretación plausible que veo, pero ya te digo que no tengo datos adecuados para valorar si es factible o no, ni cuanto debería debilitarse la señal en el conector para producir ese retraso de 60 ns. Tal vez sería ese el primer asunto a analizar.

    Relativi, ya estamos a 17/4 y me pediste esto el 4/4.

    Espero hacerlo mejor, pero quiero darte una respuesta rápida ya a esto.

    En todo enlace de comunicaciones ademas de la información útil, siempre va otra información, la de ‘servicio’.

    Es la información , y los equipos o procesos que la envían/reciben, que permiten saber que el enlace esta cumpliendo con los margenes especificados.

    Por la simple razón de que todo sistema es real, y por tanto tiene derivas, o puede fallar (Se puede quemar un componente, o entrar en fase degradado, a saber si el transistor que te han dado es bueno o solo lo parece y en un año falla).

    Todo sistema se autochequea, así mide las derivas de sus parámetros de servicio, no solo debidas a fallos en sus componentes (Un laser degradado por temperatura), sino debidas a variables externas (La temperatura de la atmósfera en un radioenlace, por ejemplo, afecta a la propagacion, zonas de fresnell, etc, y en enlaces ópticos, afecta al indice de refracción de la fibra a su retardo, etc.).

    Cuanto mas estable sea el sistema y entorno, mas pueden espaciarse las medidas de ‘servicio’, y la consiguiente adaptación a esas medidas.

    Y si por lo que sea (Fallo interno o excesiva deriva de variables externas), el sistema NO puede compensar mas esos fallos , el sistema va a estado seguro, y avisa a sistemas superiores (Servers de supervisión del experimento en el caso del CERN, en este caso, de CISCO, vía redes ethernet).

    Relativi (Creo que te llamas Angel).

    1.- Tiempo de propagación del enlace = Tau(t).
    2.- Potencia en cabeza receptora = P_rx(t).

    Son las 2 variables ‘de servicio’ en este caso.

    .-> La 1ª, se supervisa con ‘tramas de eco’, pidiendo al receptor que nada mas recibir esas tramas ‘de eco’, las devuelva al emisor. el emisor cuenta el tiempo entre ida y vuelta, y asi sabe, segundo a segundo , el Tau(t), tiempo de propagacion (Ida+vuelta).

    El ‘fallo de los 60 nanosegundos’, en un sistema cuya precision total (El documento con el link de antes del CERN de Septiembre-2011) era de 10 nanosegundos, entre Francia y Italia, ¿No detecto en 3 años eso?.

    Te das cuenta, aparte de la simple propagacion de los 2 centimetros del conector deformado, ,,,,,,,imposible angel.

    .-> La 2ª, se supervisa sin necesidad de tramas especiales, basta ver la amplitud de la señal justo en la llegada al receptor.

    En el caso optico, basta ver la amplitud de la portadora (De corriente) que sale del fotodiodo.

    Un analisis algo detallado del tiempo de respuesta de un fotodiodo, y que se ve claramente como es independiente de la amplitud, lo he dejado en:

    http://caramelosblog.es/2012/02/no-tan-deprisa-neutrinos/#comment-331

    He debido recuperar mis viejos libros (El Gran Lopez Araujo), llevo demasiado en laboratorio , y poco en aulas.

    La idea clave que responde a tu pregunta Angel, es que SOLO si la potencia de la portadora (La que va modulada con los datos, al Laser no le modulan los datos directamente, sino portadoras que a su vez van moduladas con los datos. A esas portadoras es a las que se mide su amplitud, justo a la salida del fotoreceptor) a la entrada del receptor (2ª variable de servicio en este caso) esta en su margen, no se tira el enlace, y se aceptan los datos recibidos.

    Lo que dices, lo que han dicho:

    “por necesitar una cantidad mínima de fotones que lo activara”

    No es cierto, el ‘1’ y el ‘0’ no van con ‘luz’ o ‘apagado’, van con la fase de la portadora de 10 Ghz (Resolución de 0.1 nanosegundo para esta parte, solo el receptor) que modula al laser.

    Portadora cuya amplitud se detecta justo a la salida del fotodiodo.

    Amplificador (Previo al detector de fase) cuyo retardo, como buen cuadripolo, es independiente de la amplitud de la señal.

    Y en todo ese margen de P_rx(t), el sistema es un simple cuadripolo lineal (Amplificador de la portadora, mas limitador y demodulador de simbolos).

    El retardo de un cuadripolo lineal (Parametros S, parametros Z, etc) NO depende de la potencia Angel.

    \_______________________________________________/

    Por supuesto, la supervision de la 1ª variable (Tiempo de eco) tambien habria detectado este presunto fallo.

    ——————————————
    No es una manía contra Einstein Relativi, el ‘fallo’ de los osciladores, contra Einstein, también es increíble.

    Un ‘error’ de 60 nanosegundos, en una hora, son :

    (60e-9)/(3.600) = 1.6e-11

    Los ‘jitters’ de osciladores normales (Cuarzo) son tipicamente de una precisión del orden de unas partes por millón (ppm, 1 segundo en unos 10 dias).

    Si en Suiza e Italia, han usado para sus relojes, osciladores a partir de cuarzos (Comerciales), para conseguir precisión de 1 nanosegundo en esos relojes (Recordemos la especificación del sistema total del propio CERN, 10 nseg, creo razonable dejar un error de 1 nanoseg., como mucho a una parte de ese sistema), el tiempo de ‘repuesta en hora’ de los relojes esclavos de Italia, frente a los relojes maestros de Suiza, no debería ser mucho mayor que:

    [Error maximo admisible, 1 nanoseg.]·[1/Jitter( 1 ppm)]
    = 1e-9 · 1/(1e-6) = 1 milisegundo.

    Si usan mejores relojes, no de cuarzo, sino atómicos, ellos tienen menos derivas. Suelen ser de 1 segundo en 30.000 años.

    Es decir:

    1/(30.000*365*24*3.600) = 1.06e-12.

    Luego incluso en ese caso, para conseguir mantener la precisión de 1 nanosegundo entre ambos relojes, deberían ‘re-ponerse en hora’ los esclavos de Italia, cada:

    [Error máximo admisible, 1 nanoseg.]·[1/Jitter (Reloj atómico)]
    = 1e-9 · 1/(1.06e-12) = 943 segundos.

    ¿Llevaban 3 años sin ‘reponerlos en hora, Angel?.

    ¿Te das cuenta de por que estoy absolutamente sorprendido por lo que desde 2-2012 viene del CERN?.

    Saludos.

    Disculpa el retraso.

    con ‘tramas de eco’, pidiendo al

    tiemp

  21. “No es cierto, el ’1? y el ’0? no van con ‘luz’ o ‘apagado’, van con la fase de la portadora de 10 Ghz (Resolución de 0.1 nanosegundo para esta parte, solo el receptor) que modula al laser”

    Exactamente, con variaciones de fase de ‘0º’ o ‘180º’ frente a la fase anterior (Sistema 2DPSK, típico para estos sistemas de transmisión de marcas de tiempo, independiente de la fase absoluta, no muy bueno en soportar mucho ruido, no muy bueno en necesitar poco ancho de banda, pero muy bueno en marcar el tiempo).

    .-> Un ‘0’ es no cambio de fase frente a la fase del símbolo anteriormente recibido.

    .-> Un ‘1’ es 180 grados de salto de fase frente a la fase del símbolo anteriormente recibido.

    Disculpa la terminología, espero la sigas.

  22. Sigo pensando que no hace falta un neutrino para comprobar que la Relatividad tiene que ser errónea.

    En su artículo de 1905, titulado “On the electrodynamics of moving bodies”, Albert Einstein escribió lo siguiente:
    “Thence we conclude that a balance-clock at the equator must go more slowly, by a very small amount, than a precisely similar clock situated at one of the poles under otherwise identical conditions”, que traducido al castellano se lee así:
    “Entonces concluimos que un reloj de péndulo en el ecuador debe ir más despacio, por una diferencia muy pequeña, que un reloj exactamente similar situado en uno de los polos bajo condiciones idénticas”.
    La razón de este desfase entre relojes, predicho por Einstein, está en que un punto del ecuador se encuentra en perpetuo movimiento de rotación alrededor del eje terrestre mientras que el punto situado justamente en el polo no lo está. De acuerdo con la Relatividad, la diferencia de velocidad entre los dos puntos conlleva ese desfase en la medida del tiempo.

    Ahora bien, es indiscutible que dos puntos de la superficie terrestre que estén situados en la misma cara iluminada por el sol, y en el mismo meridiano, se encuentran por ello en la misma zona horaria de la Tierra. Por ello dos relojes de sol que se encuentren en esos puntos del mismo meridiano terrestre tienen que marcar simultáneamente las 12 del mediodía (hora solar), independientemente de que uno esté cerca del ecuador y el otro esté mucho más lejos. Los relojes de sol registrarán perfectamente el momento en que el Sol se encuentra en el cénit de su trayectoria aparente respecto a la Tierra, y lo harán simultáneamente por el simple hecho de estar en la misma zona horaria de la Tierra.
    Einstein hablaba de una diferencia muy pequeña en la medida del tiempo, que en el caso de los relojes de sol, sería inapreciable si las dos medidas se toman un mismo día, pero también es cierto que ese pequeñísimo desfase supuesto por Einstein tendría que irse incrementando día tras día y año tras año hasta alcanzar, antes o después, una diferencia perfectamente apreciable de media hora (por ejemplo). Aquí es donde vemos que la Teoría de la Relatividad no se sostiene, porque sabemos a ciencia cierta que los relojes de sol situados en el mismo meridiano y en la misma cara de la Tierra habrán marcado simultáneamente las 12 (hora solar) día tras día, aunque hayan pasado millones de años. El desfase temporal predicho por Einstein no se puede producir entre esos dos relojes de sol, porque el tiempo transcurre exactamente igual para los dos puntos de la Tierra indicados. Luego tampoco podría ocurrir para cualquier otro par de relojes que funcionasen correctamente.

    También decía Einstein, al formular la Relatividad General, que la gravedad afecta asimismo a la medida del tiempo, de modo que el reloj situado en un punto de la Tierra al nivel del mar retrasaría una cantidad muy pequeña con respecto a otro situado, por ejemplo, a 300 metros de altura. El anterior ejemplo de los relojes de sol localizados en el mismo meridiano sirve también para demostrar lo absurda que es esta idea, si suponemos que el reloj próximo al ecuador se encuentra al nivel del mar y el que está más cerca del polo se sitúa encima de una colina de 300 metros de altura. Jamás podría producirse ese desfase temporal en los relojes de sol, aunque pasaran millones de años. Y no digamos ya un reloj de sol que esté al pie de un rascacielos y otro en la azotea del mismo edificio; es evidente que jamás acumularían el desfase temporal predicho por la Relatividad.

    Un cordial saludo

  23. Juan, yo no soy fisico.

    Soy ingeniero superior en Telecomunicaciones, y llevo desde 1989 en R&D.

    Si a mi, alguien me viene con procesos fisicos sobre ‘oscilacion de neutrinos’, con ‘materia oscura’, las ecuaciones de la Electrodinamica cuantica, y los objetos de Kali-Yuga en sus 11 dimensiones,,,,,,,,,,,,,,

    Me pueden colar el gol que quieran.

    En mi campo no me lo cuelan Juan.

    Por eso, me duele como todo el mundo ‘científico’, se ha callado en este tema, y ha agachado las orejas, y ‘amen’.

    Nos han robado conocimiento importante.

    Personalmente, yo creía en el CERN.

    Yo, Juan, siempre, he creído en el mundo científico.

    Porque nadie, nadie, me ha regalado mis estudios, mis patentes, o mis ecuaciones de mis proyectos de R&D.

    No puedo creer que en este campo, haya gente sin bravura a tal nivel.

    Darme cuenta de que mienten, en esto, en uno de los pilares de la ciencia, y ver el ‘amen’ de tantos físicos (Que al menos, deberían saber por las leyes de propagación, que no son posibles 60 nanosegundos en unos centímetros , haya los modos electromagnéticos que haya), me ha provocado una profunda decepción, y una gran preocupación.

    .- ¿Que camino lleva nuestra ciencia?.

    .- ¿Cuantas veces mas no nos han engañado (La del virus H1N1 se, pues yo estoy en los mismos servidores de patentes que los de la GLAXO, que es casi seguro que ha sido creado, es cuestión jurídica de fechas de prioridad legal)?

    .- ¿Cuantas cabezas mas van a cortar, al llegar a qué terrenos?.
    ………………………………………………

    Si miráis en el link del blog donde antes indique que había aportado un análisis detallado del tiempo de respuesta de un dispositivo fotonico (Lo que me pediste, Angel, http://caramelosblog.es/2012/02/no-tan-deprisa-neutrinos/#comment-331), vereis unos comentarios mas adelante algo, que me pidieron en ese blog:

    http://caramelosblog.es/2012/02/no-tan-deprisa-neutrinos/#comment-332

    .-> Carla Romanelli Crowther, “External & Institutional Relations for Nobel Prize in Physics Carlo Rubbia ”

    Trabaja en el ASPEN Institute.

    ¿Quien lo paga?.

    “The Aspen Institute is largely funded by foundations such as the Carnegie Corporation, The Rockefeller Brothers Fund and the Ford Foundation, by seminar fees, and by individual donations. Its board of trustees includes leaders from politics, government, business and academia who also contribute to its support.”

    Nunca me gusta este terreno Angel, Juan.

    Pero es un terreno real.

    Saludos, y gracias, muchas gracias, Angel, por crear un lugar donde ha sido posible el dialogo , no un sitio tipo tele-5, como el del señor francis.

    Y pensar que le premian………..

    A. Javier M. Martinez.

  24. Para mí tiene más credibilidad un ingeniero que un físico teórico, así que estoy de tu parte, Javier. Lo que ha ocurrido con el experimento de los neutrinos en el CERN no es la única cosa extraña que uno puede encontrarse en relación con la delirante teoría de la Relatividad. Ya en 1919, el astrónomo Eddington decidió que las fotografías y mediciones que realizó, durante un eclipse de sol, demostraban la desviación de la luz en las proximidades del sol por causa de la gravedad y “la curvatura del espacio-tiempo” y le daban así la razón a su amigo Einstein, aunque la precisión de esas fotografías y mediciones dejaba mucho que desear (como ha reconocido el propio Stephen Hawking, uno de los defensores de la Relatividad, en su famoso libro “Historia del Tiempo”). Posteriormente se tomaron fotografías de mayor calidad y se comprobó que, efectivamente, la luz emitida por las estrellas se curva en las proximidades del sol, pero el deseo de confirmar las predicciones del gran profeta Einstein impidió que se considerase una causa mucho más sencilla para este efecto: la refracción de la luz al pasar del vacío interestelar a la corona solar, que sin duda es más densa por contener una cierta cantidad de gases.

    Otra idea continuamente repetida por los adeptos a la escuela relativista es que la teoría de Einstein ha sido aplicada al funcionamiento del sistema GPS y que, si no se hubiera hecho así, el Sistema de Posicionamiento Global no funcionaría correctamente. Sin embargo, yo he leído trabajos que estudian con bastante detalle el sistema GPS y sus posibles fuentes de error, escritos por ingenieros de telecomunicaciones, y estos trabajos ni siquiera mencionan la Relatividad. Uno de ellos (firmado por la profesora Pozo-Ruz y otros autores) estaba colgado hasta hace poco tiempo en la página-web del Instituto de Automática Industrial del CSIC. Me gustaría poder contactar con algún ingeniero que trabaje específicamente en estos temas para corroborar lo que podría ser otro “bulo” difundido por los defensores de la Relatividad.

    A partir de la teoría que dio tanta fama y buena prensa a Albert Einstein (alguien que nunca hacía experimentos para comprobar la validez de sus especulaciones) se ha desarrollado esa pseudo-ciencia llamada “Física Teórica”, plagada de distorsiones espacio-temporales, múltiples dimensiones, agujeros de gusano, teorías de cuerdas y partículas hipotéticas como el “bosón de Higgs”, que carecen en todos los casos de una verdadera comprobación experimental.

    Si realmente el cable “mal conectado” del experimento OPERA no es más que un recurso fraudulento para desestimar unos resultados que contradicen al divino Einstein, y poder salvaguardar así los cimientos de la Física Teórica, entonces se habrá llegado sin duda a lo más bajo, y comprendo perfectamente tu enorme decepción, amigo Javier. Yo ya sentí esa misma decepción hace unos años, cuando comprendí que Albert Einstein no fue el supergenio que nos han querido vender.

    Un cordial saludo.

Deja un comentario

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *